به گزارش خبرگزاری مهر، سیدعباس عراقچی، وزیر امور خارجه کشورمان مصاحبهای با برنامه «مع موسی الفرعی» داشته است که در ادامه مشروح آن را میخوانیم.
مجری: شما بهتازگی سفری به مسقط داشتید؛ این سفر در شرایطی انجام شد که تعداد زیادی از وزرای کشورهای دیگر نیز در اینجا حضور داشتند. این بار در مسقط چه چیزی در حال شکلگیری است؟
نشست امروز در مسقط از نظر من نشستی بسیار مهم و جالب درباره موضوع میانجیگری بود. سلطنت عمان امروز بهعنوان کشوری شناخته میشود که در عرصه میانجیگری بین کشورها وزن و صدای مهمی دارد.
این یک سنت دیپلماتیک مهم و ریشهدار است که عمان سالهاست آن را دنبال میکند. جمهوری اسلامی ایران نیز از جمله کشورهایی بوده که از این ظرفیت عمان بهرهمند شده است. ما در سال ۲۰۱۰ گفتگوهایی را با طرف آمریکایی در عمان آغاز کردیم که بهصورت پنهانی و غیرعلنی برگزار میشد. آن گفتوگوها به آغاز مذاکرات مربوط به «برنامه جامع اقدام مشترک» منجر شد و نتیجه آن، شروع مذاکرات رسمی بر سر برجام بود. این روند در نهایت به حصول توافق انجامید.
سال گذشته نیز عمان دوباره نقش میانجی میان ایران و آمریکا را بر عهده گرفت و مدیریت مذاکرات غیرمستقیم بین دو طرف را برعهده داشت. اما این بار، متأسفانه نتیجه موفقی حاصل نشد. پس از پنج دور مذاکره، در حالی که برای دور ششم آماده میشدیم، طرف آمریکایی مسیر دیپلماتیک و تلاشهای میانجیگرانه را نقض کرد.
امروز نیز با هماهنگی یک مؤسسه نروژی و چند مؤسسه اروپایی دیگر، نشستی در عمان ویژه موضوع میانجیگری برگزار شد. در این نشست تبادل تجربیات میان کشورهای مختلف انجام شد. بهنظر من بحثها بسیار سودمند بود؛ محور آن نیز این واقعیت بود که حقوق بینالملل و نظامهای بینالمللی، متأسفانه تحت تأثیر گرایش آمریکا به استفاده از زور در روابط بینالملل قرار گرفتهاند.
به این ترتیب، روابط بینالملل از حالت مبتنی بر قانون، به روابطی مبتنی بر زور تغییر یافتهاند. این موضوع در مداخلات نظامی دلخواه و اجرای عملیات ترور در هر نقطهای که اراده کنند، آشکار است. آنچه امروز شاهد هستیم، موجب نگرانی جدی جهانی شده است. بهگمان من، این موضوع محور اصلی بحثهای امروز بود.
مجری: آیا این بدان معناست که اکنون بار دیگر باب میانجیگری میان ایران و طرفهای دیگر در حال گشودهشدن است؟
باب مذاکره و میانجیگری همیشه باز است و این امکان در هر زمان وجود دارد، مشروط بر آنکه قواعد رعایت شود. اصل نخست دیپلماسی و مذاکره این است که دو طرف با نیت واقعی برای تبادل منصفانه و برابر به میز مذاکره بیایند. اما اگر هدف یکی از طرفین تحمیل خواستههای خود باشد، چنین مذاکرهای شکل نمیگیرد و ثمری ندارد.
علت اصلی مشکل در روابط ایران و آمریکا، که مانع آغاز مذاکرات در حال حاضر است، رویکرد آمریکا مبتنی بر تحمیل خواستهها و زیادیخواهیهای آن است. متأسفانه ما بارها این رفتار را در تعاملات خود با آنها دیدهایم. اگر طرف آمریکایی آمادگی خود را برای یک توافق عادلانه و متوازن، مبتنی بر منافع متقابل، نشان دهد، جمهوری اسلامی ایران قطعاً موضوع را بررسی خواهد کرد. ما هیچگاه میز مذاکره را ترک نکردهایم، زیرا دیپلماسی جزئی اصیل از رویکرد و اصول ماست.
مجری: تفاوت میان مذاکرات ۲۰۱۰ و مذاکرات اخیر در مسقط چیست؟ در ۲۰۱۰ مذاکرات محرمانه بود و چیزی منتشر نشد، اما مذاکرات اخیر علنی و با جزئیات اعلام شد. همانطور که همیشه گفته میشود و شما بهتر میدانید: «کارهایتان را در پنهان انجام دهید». چرا مذاکرات اخیر علنی بود؟ آیا همین علنی بودن باعث نتیجه نگرفتن آن شد؟
عدم موفقیت مذاکرات امسال بهدلیل علنیبودنشان نبود، بلکه بهدلیل طمع و زیادهخواهی آمریکا بود. در سال ۲۰۱۰ مذاکرات پنهانی آغاز شد و سپس علنی شد و به مذاکرات میان آمریکا و ۱+۵ تبدیل گردید. این روند در ۲۰۱۵ به توافق انجامید. مذاکرات اخیر نیز میتوانست همان مسیر را طی کند؛ گفتوگوها غیرمستقیم آغاز شد و اگر مسیر درست و متوازنی دنبال میشد، امکان رسیدن به توافق وجود داشت.
مشکل اصلی مذاکرات سال جاری که موجب ناکامی آنها شد گرایش آمریکا به تحمیل خواستههایش بود؛ آنها با سیاست «غنیسازیِ صفر» وارد مذاکره شدند. ما از ابتدا گفتیم چنین چیزی ممکن نیست و باید به راهحلی میانه رسید. هیچ کشوری را نمیتوان از حق مشروعش محروم کرد؛ البته میتوان شفافیت و اعتمادسازی را مطالبه کرد و ما آماده آن هستیم، اما چشمپوشی از حقوق اساسیمان هرگز مطرح نیست.
بنابراین تنها راه، رسیدن به راهحلی متوازن است که منافع همه طرفها را در نظر بگیرد. من آن روزها جملهای گفتم که امروز هم تکرار میکنم: «اگر غنیسازی صفر میخواهید، توافقی میان ما نخواهد بود». اما اگر «بمبِ صفر» میخواهید، ما توافق خواهیم کرد و امکان دستیابی به توافق کاملاً وجود دارد. با این حال، معتقدم برخی عوامل در داخل آمریکا نمیخواستند که این مذاکرات به نتیجه برسد و همین باعث شد مذاکرات به نتیجه نرسد.
مجری: بر اساس اطلاعات برخی از حاضران در آن مذاکرات، گفته شده که شما به توافقات پیشرفته و نزدیک به یک تفاهم رسیده بودید، بهگونهای که جلسه پیش از حمله به تهران، در آستانه اعلام توافق بود. آیا موضوع غنیسازی علت آن حمله نبود؟
ما خیلی به توافق نزدیک بودیم و در پنج دور مذاکرات بهمیانجیگری عمان، راهحلهای متعددی بررسی شد و به راهحلهایی رسیدیم که میتوانست مشکل را حل کند. اما این راهحلها در واشنگتن رد شد و در نهایت نیروهای خواهان جنگ در آنجا غالب شدند و کشور و منطقه را به مسیر تأسفباری کشاندند.
مجری: آیا تهران همچنان مسقط را تنها میانجی معتبر برای گفتوگو با آمریکا میداند، با توجه به اینکه آن حمله، نه فقط به ایران، بلکه توهینی به عمان بهعنوان میانجی نیز بود؟
ما عمان را بهدلیل سابقه درخشانش در میانجیگری انتخاب کردیم؛ عمان بارها این نقش را ایفا کرده و موفقیتهای ملموسی داشته است. ما کاملاً به حسن نیت برادرانمان در عمان و به خرد سلطان معظّم اعتماد داریم و به همین دلیل این دور از مذاکرات را با میانجیگری آن آغاز کردیم. من معتقدم عمان همواره قادر به ادامه این نقش سازنده بوده و هست.
در واقع مشکل اصلی میان ما و آمریکا نه در میانجی یا سازوکار میانجیگری، بلکه در ماهیت رویکرد آمریکا نهفته است. همانطور که اشاره کردید، ما در میانه مذاکرات بودیم که آمریکا و اسرائیل حمله را آغاز کردند؛ نخستین موشکی که اسرائیل شلیک کرد، عملاً «وسط میز مذاکره» فرود آمد. این رفتار، همانگونه که گفتید، توهینی آشکار به دیپلماسی، مذاکره و میانجیگری و البته به عمان بود و بسیار تأسفبار است.
مجری: اکنون نگاه شما به رویکرد کلی حاکم بر روابط بینالملل چیست؟ اکنون پس از این رخدادها در منطقه، گویی منطقه با «قانون جنگل» اداره میشود و رژیم اسرائیل دست بالا را در تصمیمات مربوط به منطقه دارد.
بله، متأسفانه سیاستهای آمریکا واقعاً جهان را به چنین سمتی سوق میدهد، و آنچه شما «قانون جنگل» نامیدید، دقیقترین توصیف وضعیت کنونی است و عملاً به قاعده غالب تبدیل شده است.
وقتی مفهوم «صلح از راه قدرت» مطرح میشود، معنایش این است که پیروز کسی است که قدرت بیشتری دارد، در حالی که قاعده درست آن است که صلح از راه دیپلماسی برقرار شود. اما اگر مقصود برقراری صلح از طریق قدرت باشد، نتیجهای جز جنگهای بیشتر و رویاروییهای مکرر نخواهد داشت، چون هر طرف تلاش میکند قویتر شود تا ارادهاش را تحمیل کند. این رویکرد آمریکا در عمل تمام دستاوردهای بشری از پایان جنگ جهانی دوم تاکنون را تضعیف میکند.
بیش از هشت دهه است که همه کشورهای جهان در تلاشاند روابط بینالمللی مبتنی بر قانون را تثبیت کنند، اما این روابط متأسفانه امروز بهسمت روابط مبتنی بر زور در حال حرکت است؛ چیزی که «قانون جنگل» نام دارد؛ جایی که هرکس زور بیشتری دارد، برای خود و برای کسانی که تحت حمایتش هستند، مصونیت ایجاد میکند و هرچه میخواهد انجام میدهد، بدون اینکه کسی بتواند او را بازخواست کند.
متأسفانه در منطقه ما نیز شاهدیم که رژیم صهیونیستی هیچ خط قرمزی را باقی نگذاشته و همه را نقض کرده است؛ این رژیم به جنایتها و کشتارهای روزانه خود ادامه داده، بیمارستانها، مدارس، مساجد، کلیساها و همه مراکز را بمباران کرده است، و تنها خط قرمز باقیمانده، حمله به تأسیسات هستهای صلحآمیز بود که آن را هم در ایران مرتکب شد. این رژیم هر زمان و هر کجا که خواسته حمله کرده است؛ در دو سال گذشته به هفت کشور تجاوز کرده و هماکنون نیز اراضی سه کشور را اشغال کرده است. با این حال، از مصونیت کامل آمریکا و برخی کشورهای اروپایی برخوردار است که به او برای هر کاری که میخواهد پوشش میدهند. این وضعیت، متأسفانه منطقه را دقیقاً به همان سمتی میبرد که شما اشاره کردید؛ و بهترین توصیف آن همان «قانون جنگل» است.
مجری: امروز دو قطب قدرت در منطقه وجود دارد — با پوزش که این دو را در یک سوال کنار هم قرار میدهم: ایران و اسرائیل. آیا امکان طرح موضوع گفتوگوی مستقیم میان تهران و تلآویو وجود دارد؟
ما هیچگونه مشروعیتی برای رژیم صهیونیستی قائل نیستیم؛ این رژیم متعلق به این منطقه نیست و بر پایه غصب سرزمین ملت فلسطین شکل گرفته است و ادامه موجودیت خود را با جنایتها، کشتارها و نسلکشی حفظ کرده است. بنابراین ما هیچ مشروعیتی برای این رژیم قائل نیستیم.
مجری: گفته میشود ضربهای که شما را نکُشد، قویترتان میکند. اکنون حمله اسرائیل به ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟
این واقعیت است؛ همانگونه که اشاره کردید، جنگ ۱۲ روزه بیتردید خسارتهای سنگین و هزینههای زیادی بر ما تحمیل کرد، اما در دل خود برکاتی نیز داشت.
مهمترینِ آنها این بود که موشکها و سلاحهای ما برای نخستینبار در یک جنگ واقعی آزمایش شدند؛ این ظرفیتها را بهطور کامل به کار گرفتیم و همه نقاط قوت و ضعف برای ما آشکار شد. امروز میتوانم با اطمینان بگویم که از نظر دفاعی در جایگاهی بهتر از پیش از ۱۳ ژوئن قرار داریم؛ یعنی پیش از آغاز جنگ اخیر، چه از نظر کمّی و چه کیفیِ تسلیحات و موشکهایمان.
نقاط ضعف خود را شناختیم و همچنین نقاط ضعف دشمن را، و بسیاری از آنها را برطرف کردیم. همچنین بسیاری از سیاستهایمان را بازنگری کردیم. بهنظر من امروز از نظر دفاعی در وضعیتی بهتر از قبل از جنگ اخیر هستیم و باور داریم کشورهای بزرگ، همچون انسانهای بزرگ، در سختیها شناخته میشوند؛ زیرا مشکلات هستند که کشورها را همچون انسان صیقل میدهند و نیرومندتر و استوارتر میسازند.
مجری: با وجود قدرتی که ایران در جنگ علیه اسرائیل نشان داد، اما تلآویو همچنان با کمک آمریکاییها تهدید به تکرار آن میکند.
اسرائیل آن جنگ را نه فقط با حمایت آمریکا، بلکه با مشارکت مستقیم آمریکا آغاز کرد. رئیسجمهور آمریکا، دونالد ترامپ، چند روز پیش اعتراف کرد که آمریکا همهچیز را برنامهریزی و اجرا کرده است، و آن جنگ در درجه نخست، جنگ آمریکا بود.
بنابراین در میدان نبرد، ما تنها با اسرائیل نمیجنگیدیم، بلکه با اسرائیل، آمریکا و چندین کشور دیگر که پشتیبانی دفاعی به آنها میدادند روبهرو بودیم. با اطمینان کامل میگویم اگر آنها تصمیم به تکرار این تجربه شکستخورده بگیرند، نتیجهای جز همان شکست گذشته برایشان نخواهد داشت.
مجری: در سریالی که اسرائیل در نتفلیکس با نام «تهران» ساخت، ادعا شده بود که تلآویو توانسته در جامعه ایران نفوذ کند و از آن بهره ببرد. برخی تحلیلگران، بهویژه نزدیک به فضای سیاسی ایران، میگویند ضعف ایران تا حدی ناشی از خیانت برخی عوامل داخلی بوده است. امروز تا چه اندازه ایران میتواند «دشمن داخلی» را پیش از «دشمن خارجی» تعریف کند؟
اولاً من فیلمهای تخیلی تماشا نمیکنم. این سریال نیز اثری تخیلی مبتنی بر روایتپردازی و داستانسازی است. اما وجود عناصر نفوذ و جاسوسی امری طبیعی است؛ در خود اسرائیل نیز همین وضعیت وجود دارد. اخیراً در اسرائیل اعلام شد شخصی در یک مرکز حساس دستگیر شده که اطلاعات در اختیار ایران قرار میداد. این یک واقعیت است، نه فرضیه.
جنگ اخیر باعث شد بسیاری از شکافهای امنیتی را ببندیم. همانطور که گفتم، جنگ تجربههای ارزشمندی به ما داد، زیرا نقاط ضعفمان را آشکار کرد و ما آنها را برطرف کردیم. آنها تصور میکردند اگر این جنگ آغاز شود، ملت ایران به خیابانها آمده و علیه دولت و نظام اعتراض میکند؛ اما آنچه رخ داد کاملاً برعکس بود: ملت به خیابان آمد تا از دولت و کشور حمایت کند. در نتیجه انسجام ملی ما تقویت شد.
آنها فکر میکردند اگر فرماندهان نظامیمان در ساعات نخست جنگ ترور شوند، نیروهای مسلح ما فرو میپاشند، اما بالعکس، فرماندهان جایگزین فوراً منصوب شدند و نیروهای مسلح با روحیهای بالاتر جنگیدند. این جنگی که رژیم صهیونیستی آغاز کرد، بر پایه سوءتفاهم و محاسبات اشتباه بود و همانطور که گفتم، تکرار این اشتباه نتیجهای جز شکست مشابه به همراه نخواهد داشت.
مجری: عالیجناب، پوزش میخواهم اگر سوال من کمی تند باشد، اما نکتهای که درباره ایران مشاهده میشود این است که از زمان بنیصدر در اواخر دهه هفتاد میلادی و اوایل دهه هشتاد، و حتی تا دوره احمدینژاد، تقریباً هر رئیسجمهور یا مقام بلندپایهای که از دولت خارج میشود، خود را در جایگاه «اپوزیسیون» معرفی میکند؛ و این موضوع گویی نشانهای از مشکلی در سازوکار اداره حاکمیت و تصمیمگیری در ایران است.
آنچه شما گفتید فقط مختص ایران نیست. میتوانم نمونههایی از کشورهای متعدد بیاورم که در آنها نیز چنین پدیدهای وجود داشته است؛ برخی افراد پس از پایان دوره مسئولیتشان به مخالفان تبدیل میشوند و مواضعی متفاوت اتخاذ میکنند و این امر طبیعی است. رئیسجمهور احمدینژاد و دیگر رؤسای جمهوری پس از ترک منصب، ممکن است دیدگاهها و مواضع خاص خود را داشته باشند؛ و این دیدگاهها در داخل ایران قابل تحمل و قابل جذب است و بخشی از نظام موجود به شمار میرود.
تنها استثنا بنیصدر بود که سرانجام کارش به خیانت کشید و از کشور گریخت. اما سایر مسئولان همه در چارچوب نظام باقی ماندهاند و نظرات خود را بیان میکنند. این در حقیقت نشانهای از پویایی، انعطافپذیری و گشودگی نظام است؛ زیرا اگر چنین نبود، آنگاه میشد مشروعاً درباره نقاط خلل و ضعف پرسش کرد.
مجری: مردم و ناظران عرب، و همچنین ایرانیان، پس از میانجیگری چین در مارس ۲۰۲۳ و نزدیکی تهران و ریاض بسیار امیدوار شدند. امروز این نزدیکی را چگونه ارزیابی میکنید؟
ما برای ابتکار چین ارزش بسیاری قائل هستیم. روابط ایران و عربستان سعودی که با میانجیگری چین آغاز شد، اکنون مسیر بسیار مثبتی را طی میکند. امروز ما روابط مستحکمی با عربستان داریم. مشورتها میان ما ادامه دارد، رفتوآمدها برقرار است و قرار است معاون وزیر خارجه عربستان طی روزهای آینده به تهران سفر کند.
نشستهای سهجانبه ایران، عربستان و چین نیز بهطور منظم برگزار میشود و قرار است نشست بعدی طی روزهای آینده تشکیل شود. ما خدا را برای این روند شکرگزاریم.
ایران و عربستان دو کشور بزرگ منطقهاند و همکاری و تفاهم میان آنها نقش مهمی در تقویت صلح و ثبات منطقه دارد. ما قطعاً در همین مسیر حرکت میکنیم. البته برخی اختلافنظرها درباره موضوعات خاص وجود دارد و این طبیعی است، اما مهم آن است که این اختلافات را از طریق گفتوگو و مشورتهای سیاسی و دیپلماتیک حل کنیم. من نسبت به آینده این روابط بسیار خوشبین هستم.
مجری: بهطور کلی، وقتی به منطقه نگاه میکنیم، خاورمیانه امروز شاهد تحولاتی است که زمانی کاندولیزا رایس با عنوان «خاورمیانه جدید» وعده داده بود. آنچه زمانی در محافل خصوصی اسرائیل گفته میشد، اکنون نتانیاهو آشکارا اعلام میکند؛ او درباره «اسرائیل بزرگ» سخن میگوید و با گستاخی از مرزهایی صحبت میکند که حتی کشورهای عربی دیگر را نیز در بر میگیرد. شما این وضعیت را چگونه ارزیابی میکنید و ایران تا چه اندازه این خطر را جدی میداند؟ آیا این «گلوله برفی» ممکن است به دیگر کشورهای عربی نیز برسد؟
بهنظر من، آمریکا هرگز غرب آسیا یا خاورمیانه را بهدرستی درک نکرده است. شواهد آن همین طرحهایی است که طی سالهای گذشته ارائه داده است: طرح «خاورمیانه بزرگ»، «خاورمیانه جدید»، «اسرائیل بزرگ»، و سپس طرحهای مربوط به عادیسازی روابط با رژیم صهیونیستی و موارد مشابه. همانگونه که گفتید، خاورمیانه منطقهای بسیار پویا و پیچیده است که مشکلات و بحرانهای متعدد دارد و با جنگها و تنشهای مختلف روبهرو بوده است.
ما باور داریم آینده این منطقه تنها به دست کشورهای منطقه ساخته میشود و امنیت آن نیز تنها از طریق همکاری کشورهای منطقه قابل تحقق است؛ در حالی که دخالتهای خارجی مانع دستیابی به امنیت و ثبات میشود. طبیعی است که قدرتهای خارجی برای حفظ حضور خود در منطقه بهانه میخواهند و به همین دلیل تلاش میکنند حالت همیشگی تنش را حفظ کنند.
اما سیاست ما، که آن را با همه کشورهای خلیج فارس و غرب آسیا مطرح کردهایم، این است که ترتیبات امنیتی جدیدی باید فقط با مشارکت کشورهای منطقه و بدون حضور قدرتهای خارجی تشکیل شود. البته رسیدن به این مرحله نیازمند تلاشهای زیاد و مستمر است.
مجری: از امنیت منطقه که در دست کشورهای منطقه باشد سخن گفتید؛ اما خود منطقه گرایشهای متفاوتی دارد. برخی کشورها با شتاب بهسمت عادیسازی با تلآویو میروند؛ برخی دیگر با ایران اختلاف دارند و حضور ایران را نیز دخالت در امور عربی میدانند. شاید لازم است ابتدا مسائل داخلی حل شود؟
من فکر میکنم نتانیاهو جنایتهای بسیاری در منطقه ما مرتکب شده است؛ از نسلکشی گرفته تا اشغالگری، اما او یک کار انجام داده که میتوان آن را مثبت دانست: اینکه برای همه منطقه ثابت کرد تهدید واقعی «اسرائیل» است، نه ایران و نه هیچ کشور دیگری.
طی سال گذشته آشکارتر شد که کشورهای منطقه تنها خودشان میتوانند از خود دفاع کنند؛ و در مواجهه با اسرائیل نمیتوان بر هیچ قدرت خارجی تکیه کرد. وقتی اسرائیل حمله کرد، هیچیک از سیستمهای دفاعی که از آمریکا خریداری شده بود نتوانست کمکی کند و حمله انجام شد. امروز این واقعیت روشن شده که ایران تهدیدی برای منطقه نیست، بلکه میتواند عاملی کمککننده برای صلح و امنیت منطقه باشد. ما نیز بخشی از این منطقهایم و راهی جز همکاری منطقهای برای صلح نمیبینیم.
در منامه، برادر عزیزم، وزیر خارجه عمان، آقای البوسعیدی، سخنان بسیار مهمی ایراد کرد که این حقیقت را با نهایت وضوح بیان کرد. من چیزی فراتر از آنچه ایشان فرمودند ندارم که اضافه کنم. با این حال، مخالفتهای زیادی با این دیدگاه وجود دارد و اتهامهایی همچنان مطرح میشود و همان نوار تکراری همیشگی ادامه دارد.
